Адам Михник. Выдающийся польский журналист, писатель, диссидент, отец-основатель самой тиражной в стране «Газеты выборчей». Он двадцать лет находился в оппозиции к коммунистической системе, сидел за свои убеждения в тюрьме, однако сегодня для миллионов людей является несомненным авторитетом и символом борьбы за демократию. Михник читает лекции в Принстоне, является почётным доктором Миннесотского и Мичиганского университетов, печатается в «Der Spiegel» и «The Washington Post».
На прошлой неделе между выдающимся поляком и бывшим министром внутренних дел Украины Юрием Луценко началась публичная переписка. Поводом стала фотография. На ней экс-министр, находясь в металлической клетке во время суда, читает эссе Адама Михника. Увидев этот снимок, основатель «Газеты выборчей» написал письмо в поддержку бывшего министра, приговоренного к четырем годам лишения свободы. Луценко послал Михнику ответ, который 7 марта был опубликован в «Газете выборчей». Мы встретились с Адамом Михником в его втором доме – офисе «Выборчей».
- Пан Адам, вы написали письмо Юрию Луценко. Вы лично с ним знакомы?
- Нет.
- Вам стало приятно, что Луценко читал сборник ваших эссе?
- Я считаю, что приговор Луценко – это символ отношения новых украинских властей к молодому поколению украинских демократов. Я всю жизнь был украинофилом, симпатизировал «самостийной» Украине, и этот приговор меня возмутил. Он потряс меня. Я сам когда-то был в тюрьме, поэтому знаю, как для заключенного важно слово солидарности, какая-то моральная поддержка. Когда мне из Киева выслали фотографии, на которых Луценко читает сборник моих эссе в украинском переводе, это произвело на меня огромное впечатление. Для меня это было так, как будто бы я услышал знак – через решетки, через преграды. Я понял, что кто-то нуждается в моем голосе. Я сел и механически написал за десять минут письмо-обращение.
- Часто можно услышать, что украинская оппозиция сама виновата в том, что сейчас с ней происходит.
- Если в моей стране происходит что-то плохое, а это моя страна, в которой уже нет советских войск, я не могу сказать, что в этом нет моей вины. Несомненно, конфликты в оранжевом лагере прямо повлияли на поражение на выборах. В этом смысле стоит и нужно говорить об ответственности, которую несет украинская оппозиция. Однако, когда сегодняшняя оппозиция была у власти, никто Януковича и Азарова в тюрьмах под абсурдными предлогами не закрывал.
- Но обещали, что бандиты будут сидеть в тюрьмах…
- Это риторика, однако никто из них не сидел. На Украине, естественно, не все было хорошо. Нет страны, в которой бы после диктатуры было все хорошо. Но не было возврата к методам полицейского государства. Сейчас же мы наблюдаем создание полицейского государства. Я даже не говорю о том, что наивысшие должности в стране занимают люди, которые еще недавно были гражданами другой страны. В моей стране это трудно себе представить. Одним из министров в украинском правительстве является человек, издавший ядовитую украинофобскую книгу. Такая книга и в Польше бы не продавалась. А в Москве ее купят. И это написал член правительства! Возвращаясь к вопросу, можно говорить об ответственности оппозиции за поражение на выборах, однако не за то, что сегодня вытворяет режим Януковича.
- Письмо Луценко вы уже написали. А вот если бы пришлось написать Януковичу?
- …(смеется). Я пока не писал, но знаю, что на тему оппозиции с ним разговаривал президент моей страны и другие. Разговаривали с ним на дипломатическом языке. Это не принесло никаких успехов. Если бы мне пришлось с ним разговаривать, я бы сделал так: поставил бы пол-литра «Украинской на меду» и сказал бы «Янукович, не будь идиотом. То что ты делаешь – это выстрел себе в пятки. Это противоречит твоим интересам. На глазах у всей Украины ты совершаешь публичное самоубийство. И этого приговора тебе не миновать. Если не завтра, то послезавтра. Рано или поздно. Но я думаю, что скорее раньше, нежели позже.
- Оппозиция говорит о том, что власть пытается физически ликвидировать оранжевых лидеров. Как вы считаете, может ли все зайти так далеко?
- Этого я не знаю, но, если бы вы у меня раньше спросили, может ли из президентского дворца выйти распоряжение убить Гонгадзе, я сказал бы «нет». Но это произошло. Не знаю…
- Украинское общество разочаровано в политиках и политике. Что должно произойти, чтобы настроения изменились?
- Украинское общество не единственное в мире, разочаровавшееся в политиках и политике. Посмотрите политические дебаты в США. Там тоже разочаровались. Всегда проблемой является совокупная, всеобщая апатия. Должно пройти немного времени, чтобы эта преграда была сломлена. То, что она будет сломлена, у меня не вызывает никакого сомнения. Украинцы – это уже не народ эпохи Сталина или даже Брежнева. Это совершенно другое общество. Украинцы не позволят относиться к себе, как к общности порабощенных людей. «Страна рабов, страна господ» - это не из украинского стиха.
- Вы с оптимизмом смотрите на Украину?
- Я оптимист по своей природе. Всю жизнь. Если бы я не был оптимистом, работал бы профессором в провинции какого-то техасского университета. Я вообще считаю, что украинские сани сейчас на горе. 30 лет назад никто и не думал о том, что Украина будет «самостийной». Такая мысль не попадала ни в один реалистический сценарий.
- Что лежит в основе этого оптимизма?
- Убеждение в том, что человек хочет жить там, где он чувствует себя свободным, где его уважают. Украина Януковича не является таким государством.
- А вы видите на горизонте украинской политики человека, который мог бы создать такое государство?
- Лидера всегда рождает конкретная ситуация. Еще в июле 1980 года никто в Польше не слышал о Лехе Валенсе. В августе его знал уже весь мир. Никто не ожидал в 86 или в 87, что Ельцин станет иконой российской демократии того времени, а он стал. Примеров можно приводить много. Если соответствующая ситуация появится, украинский народ найдет лидера для переломного момента.
- То есть надо ждать ситуации?
- Естественно, надо и создавать ситуацию, и ждать.
- Какая это может быть ситуация? Еще одна революция?
- Если бы это могла быть революция без насилия, не исключал бы этого. Тут многое зависит от власти. Я не знаю, способен ли Янукович проявлять политическую гибкость, заниматься политической модернизацией, демократизацией. Кажется, ничто не указывает на это. Однако все меняется. Надо верить в то, что люди меняются не только в худшую сторону.
- Что вы думаете о Януковиче?
- Я о нем почти не думаю.
ЕК/ИК